ΣΥΡΙΖΑ Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς


Επικοινωνία / Contact RSS Twitter Facebook YouTube flickr

25/05/2011

Συνέντευξη του Προέδρου της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ, Αλέξη Τσίπρα, στο Ρ/Σ «Αθήνα 9.84» (Νόνη Καραγιάννη- Τάσος Παππάς)



  • H μόνη υπηρεσία που μπορεί πλέον να προσφέρει στην ελληνική κοινωνία ο πρωθυπουργός είναι να φύγει, να προσφύγει στη λαϊκή ετυμηγορία.
  • Ο υπουργός Οικονομικών είναι αναξιόπιστος να θέτει διλήμματα στον ελληνικό λαό.
  • Το δίλημμα ή διάσωση της χώρας ή χρεοκοπία είναι εκβιαστικό γιατί αυτό που ζητάνε είναι μισοτιμής, σε τιμή ευκαιρίας, έναντι πινακίου φακής να πάρουν το δημόσιο πλούτο της χώρας.
  • Το ερώτημα είναι αν θέλουμε το μνημόνιο και αυτή την πολιτική.  Είναι αν θέλουμε το μέλλον της Ευρώπης να είναι ένα μέλλον μιας χειμαζόμενης κοινωνίας ή μιας κοινωνίας όρθιας.
  • Αυτό το οποίο ο χώρος μας αναδεικνύει είναι η προστασία της Ευρώπης, αλλά μιας άλλης Ευρώπης. Διεκδικούμε  μία Ευρώπη των λαών, μια Ευρώπη των εργαζομένων.
  • Οι εκλογές είναι μια δημοκρατική διέξοδος όταν συσσωρεύονται τα αδιέξοδα.
  • Για να ξεπεραστεί αυτή η κρίση χρειάζεται ένας νέος συνασπισμός εξουσίας ικανός να μας βγάλει από το μνημόνιο και να διεκδικήσει μια άλλη πολιτική κοινωνικής δικαιοσύνης και αναδιανομής του πλούτου.
  • Θέλουμε ένα δημόσιο τομέα που να εξυπηρετεί τις κοινωνικές ανάγκες και πιστεύουμε ότι αυτό δεν μπορεί να ικανοποιηθεί εάν τον καταργήσουμε και τον δώσουμε όλο στην αγορά.

-    Θέλω να προσπαθήσω να ερμηνεύσω τη δήλωσή σας χθες τη δήλωσή σας έξω από το Μέγαρο Μαξίμου. Είχε δύο σκέλη. Πρώτον έλεγε ότι το καλύτερο που έχει να κάνει ο Πρωθυπουργός είναι να φύγει. Κι όταν σας έγινε σχετική ερώτηση αν προτείνετε εκλογές, είπατε, ας αποφασίσουν οι Έλληνες. Στο πρώτο σκέλος αναρωτιέμαι αν εκτιμάτε ότι θα πρέπει να φύγει συνολικά η κυβέρνηση ή θα πρέπει να φύγει ο κ. Παπανδρέου από πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Μου έδωσε την εντύπωση ότι μπορεί να υπονοείτε και αλλαγή ηγεσίας στο κυβερνών κόμμα.

Νομίζω ότι η χθεσινή μου δήλωση ήταν απ΄αυτές που εύκολα ερμηνεύονται, ακριβώς επειδή ήταν λιτή και σαφής. Αιχμηρή βεβαίως αλλά και πολύ σαφής. Αυτό που είπα είναι ότι ο κ. Παπανδρέου και η κυβέρνησή του προφανώς σε όλες τους τις επιλογές ενάμισι χρόνο τώρα έχουν αποτύχει. Έχουν αποτύχει στους στόχους που οι ίδιοι έθεσαν. Δεν είναι ο Τσίπρας που τους εμπόδισε να εφαρμόσουν την πολιτική που μας είχαν θέσει. Ο Τσίπρας έλεγε ότι αυτή η πολιτική οδηγεί στην καταστροφή. Κι αυτοί έλεγαν ότι μ΄ αυτή την πολιτική του μνημονίου θ σωθούμε. Και ένα χρόνο μετά, όχι μονάχα είμαστε στα ίδια, είμαστε σε χειρότερα επίπεδα. Και στους στόχους που είχαν θέσει και βεβαίως στους κοινωνικούς δείκτες που έχουν καταβαραθρωθεί.

Συνεπώς δεν μπορεί ξανά να μας ζητάει θυσίες, εξοντωτικές θυσίες χωρίς κανένα αντίκρισμα. Συνεπώς αυτό που είπα -και ήμουνα πολύ σαφής νομίζω- είναι ότι η μόνη υπηρεσία που μπορεί πλέον να προσφέρει στην ελληνική κοινωνία ο πρωθυπουργός είναι να φύγει, να προσφύγει στη λαϊκή ετυμηγορία, προκειμένου ο ελληνικός λαός πια, ο κάθε πολίτης χωριστά να αναλάβει την ευθύνη που οι κυρίαρχες δυνάμεις του χρεοκοπημένου πολιτικού συστήματος δεν είναι σε θέση να αναλάβουν.

Ποια είναι αυτή η ευθύνη; Να σηκώσουμε ψηλά το ανάστημα και να μην υποκύψουμε στο νέο εκβιασμό των δανειστών και των αετονύχηδων, ντόπιων και ξένων,  που θέλουν να πάρουν επιχειρήσεις του δημοσίου.

-    Επειδή παρακολουθώ τον συλλογισμό σας, αναρωτιέμαι πώς απαντάει το κόμμα σας κι εσείς στο αντεπιχείρημα που ακούγεται από την άλλη πλευρά, ότι το δίλημμα είναι ή η διάσωση της χώρας με μεγάλο κόστος ή η χρεοκοπία ή ακόμα κι ένα ακόμα που διατυπώθηκε δημόσια από τον υπουργό Οικονομικών ότι η χώρα έχει να πληρώσει μισθούς και συντάξεις μέχρι τον Ιούνιο. Πώς θα το σηκώσουμε εκεί το ανάστημά μας;…

Ο υπουργός Οικονομικών είναι αναξιόπιστος πια να θέτει τέτοια διλήμματα στον ελληνικό λαό. Είναι αυτός που είχε πει ότι, αν αποτύχω και ζητήσω νέα μέτρα, δεν θα είμαι εγώ στη θέση μου. Δεν μπορεί πια να θέτει τέτοια διλήμματα….

-    Δεν τον διώχνει ο Πρωθυπουργός όμως.. Δεν τον διώχνει.. Το πρόβλημα είναι ο υπουργός ή….

Προφανώς και δεν τον διώχνει γιατί μαζί θα βουλιάξουν ή μαζί θα σωθούν. Δεν σώζονται, απ΄ότι φαίνεται, μαζί βουλιάζουν.

Σας έλεγα ότι είναι αναξιόπιστος για να θέτει διλήμματα. Θα απαντήσω όμως και επί της ουσίας. Γιατί το δίλημμα αυτό με έναν εκβιαστικό τρόπο τίθεται ούτως ή άλλως από την πλευρά της τρόικα, οπότε δεν μπορώ να αποφύγω να απαντήσω επί της ουσίας. Θα σας έλεγα λοιπόν να διερωτηθείτε, πώς είναι δυνατόν η τρόικα να αρνείται μετ΄ επιτάσεως και η ΕΚΤ και το ΔΝΤ μία αναδιάρθρωση του χρέους η οποία πιθανόν να είναι για 20, 30%, θεωρώντας αυτό καταστροφικό σενάριο, αλλά για 12,5 δις, που για τα διεθνή οικονομικά μεγέθη της τρόικα είναι ένα αστείο ποσό, να οδηγήσουν τη χώρα σε συνολική πτώχευση και να χάσουν όχι ένα 20 30%, να χάσουν το σύνολο των χρημάτων; Πώς γίνεται αυτό; Προφανώς είναι μια μπλόφα, προφανώς είναι ένας εκβιασμός. Γιατί αυτό που ζητάνε είναι μισοτιμής, σε τιμή ευκαιρίας, έναντι πινακίου φακής να πάρουν το δημόσιο πλούτο της χώρας. Αυτός είναι ο στόχος τους.

Οι Έλληνες αυτό θα το δεχτούν; Θα δεχτούμε λοιπόν να ζούμε υποταγμένοι το επόμενο διάστημα;…

-    Παίζετε πόκα;.. Γιατί, απ΄ ότι ξέρω, ο κ. Παπανδρέου δεν παίζει …

.. Δεν ήταν ικανός να διαπραγματευτεί. Αν έπαιζε, μπορεί να καταλάβαινε…

-    Στο να φύγει, υπάρχει και μια τρίτη ακραία εκδοχή, να φύγει από τη χώρα, γιατί στο παρελθόν κάποιοι από το χώρο σας είχαν πει ότι πρέπει να του απαγορευτεί η έξοδος από τη χώρα. Φαντάζομαι δεν εννοούσατε αυτό όταν λέγατε να φύγει;…

Προφανώς και δεν εννοούσα αυτό. Δεν νομίζω ότι τίθεται τέτοιο ζήτημα. Ούτε κανείς εξ όσων άκουσαν τη δήλωσή μου κατάλαβαν ότι ζητάω να εξοστρακίσουμε τον κ. Παπανδρέου.

-    Θέλω να σας πω κάτι άλλο.. Στις τετ-α-τετ επαφές που είχατε με τον κ. Παπανδρέου, του λέτε αυτά που του προσάπτετε δημοσίως;  Δηλαδή ότι είναι η χειρότερη κυβέρνηση της μεταπολίτευσης, ότι ακολουθεί οικονομική πολιτική Πινοσέτ ή είστε πιο ευγενής;…

Απολύτως.. Πολιτισμένα τα λέμε.. Η κριτική που ασκώ στον Πρωθυπουργό και την κυβέρνηση είναι σκληρή κριτική, γιατί σκληρές είναι και οι επιλογές στον ελληνικό λαό. Αλλά είναι πολιτική κριτική. Και μου δίνεται η ευκαιρία να απαντήσω σε κάτι το οποίο μερίδα των συναδέλφων σας, που επιδεικνύουν έναν υπερβάλλοντα ζήλο να προστατεύσουν τον Πρωθυπουργό.., μου απόδωσαν ότι είπα ότι ο Πρωθυπουργός είναι δικτάτορας. Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Η πλήρης ανάλυσή μου ήταν η εξής, ότι εφαρμόστηκαν σε παγκόσμια κλίμακα δύο νεοφιλελεύθερα πειράματα σοκ, το πρώτο στη Χιλή του Πινοσέτ, το δεύτερο στη Μεγάλη Βρετανία της Θάτσερ και το τρίτο είναι αυτό που εφαρμόζεται στην Ελλάδα του κ. Παπανδρέου. Και αξιολογώντας τη δήλωση Παπανδρέου την επομένη στον Economist ότι θα εξαλειφθεί το δημόσιο από τις ΔΕΚΟ, είπα ότι ξεπερνάει και τη Θάτσερ και τον Πινοσέτ στο πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων…

-    Σχολή του Σικάγου…

Ακριβώς. Δεν έχω χάσει τη λογική μου. Είναι ένας  Πρωθυπουργός εκλεγμένος. Εν τούτοις όμως παραμένει στο Μέγαρο Μαξίμου, γιατί επενδύει στο φόβο των πολιτών. Επενδύει  στο ότι οι πολίτες, η κοινωνία είναι φοβισμένη. Γι αυτό για μας το ζήτημα της δημοκρατίας μέσα στην κρίση και πώς θα τη διαφυλάξουμε και πώς θα προστατεύσουμε το Σύνταγμα είναι κομβικό.

Πριν από ένα χρόνο είπαμε ότι τόσο μεγάλες αλλαγές, κομβικές αλλαγές διάλυσης του κοινωνικού συμβολαίου δεν μπορεί να τις πάρει μια κυβέρνηση η οποία εκλέχτηκε με άλλο πρόγραμμα. Πρέπει να κάνει δημοψήφισμα…

-    Πώς τοποθετείστε απέναντι σ΄ αυτή την πρόταση του προέδρου του ΣΕΒ;

Ο πρόεδρος του ΣΕΒ έχει έτοιμες τις απαντήσεις και θέτει και τα ερωτήματα. Το κρίσιμο ερώτημα σήμερα δεν είναι αν θέλουμε να είμαστε στην Ε.Ε. ή όχι. Δεν βλέπω ότι αυτό είναι το κομβικό ερώτημα που ταλανίζει τους Έλληνες πολίτες. Προφανώς και θέλουμε να είμαστε στην Ε.Ε. αλλά ως τι;  Ως οι φτωχοί συγγενείς; Ως μία χώρα που θα αντιμετωπίζεται σαν πειραματόζωο; Ως  μία χώρα που θα ποδοπατείται;  Άρα λοιπόν το ερώτημα δεν είναι αν θέλουμε να είμαστε στην Ε.Ε. Το ερώτημα είναι αν θέλουμε το μνημόνιο και αυτή την πολιτική. Είναι αν θέλουμε το μέλλον της Ευρώπης να είναι ένα μέλλον μιας χειμαζόμενης κοινωνίας χειμαζόμενης ή μιας κοινωνίας όρθιας…

-    Ξέρω στελέχη σας που λένε ότι το κόστος της παραμονής είναι μεγαλύτερο από το κόστος της αποχώρησης.

Ο ΣΥΝ είναι ένας πλουραλιστικός χώρος. Υπάρχουν λοιπόν τέτοιες απόψεις στο χώρο μας και συζητάμε ανοιχτά. Θα σας έλεγα ότι επειδή πια οι συντεταγμένες έχουν διαταραχθεί, σε όλους τους πολιτικούς χώρους τίθενται ερωτήματα. Όμως νομίζω ότι αυτό το οποίο ο χώρος μας αναδεικνύει είναι ίσα-ίσα η προστασία της Ευρώπης, αλλά μιας άλλης Ευρώπης. Εμείς διεκδικούμε και έχω την τιμή να είμαι και αντιπρόεδρος του Κόμματος Ευρωπαϊκής Αριστεράς εδώ και νέα εξάμηνο, διεκδικούμε  μία Ευρώπη των λαών, μια Ευρώπη των εργαζομένων. Γιʼ αυτό αγωνιζόμαστε και για τη δημοκρατία στην Ευρώπη, ζητώντας ως Κόμμα Ευρωπαϊκής Αριστεράς δημοψηφίσματα σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες για το Σύμφωνο για το Ευρώ και όχι μια απλή επικύρωση από τα Κοινοβούλια, γιατί εκτιμήσαμε εξ αρχής ότι το Σύμφωνο για το Ευρώ θα είναι το ευρωπαϊκό μνημόνιο, δηλαδή αυτό που γίνεται στην Ελλάδα σιγά-σιγά  το πείραμα θα εξαχθεί σε όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Συνεπώς το ζήτημα της δημοκρατίας είναι κομβικό. Δεν λέω ότι δεν έχουμε δημοκρατία. Λέω όμως ότι η χώρα είναι σε καθεστώς περιορισμένης εθνικής κυριαρχίας, παραιτημένη από την ασυλία σε κάθε περιουσιακό της στοιχείο εξʼ αιτίας του μνημονίου και η κυβέρνηση έχει απονομιμοποιηθεί. Αυτά που ετοιμάζεται να κάνει υπερβαίνουν την τετραετία για την οποία έχει εκλεγεί. Έχει περάσει μέχρι στιγμής τουλάχιστον δέκα νομοσχέδια  αμφιβόλου συνταγματικότητας. Θεωρούμε ότι το καλύτερο που έχει να κάνει πια ο κ. Παπανδρέου, και για το καλό της χώρας, για να ενισχυθεί η διαπραγματευτική ισχύς της χώρας στο εξωτερικό, είναι να δώσει το λόγο στο λαό.

-    Όταν του το είπατε.. είπατε προηγουμένως ότι όσα είπατε έξω, πάνω-κάτω αυτά είπατε και στον Πρωθυπουργό στην τετ-α-τε συνάντησή σας- αποκομίσατε την εντύπωση ότι θα μπορούσε να είναι ένα εναλλακτικό σενάριο το οποίο ο πρωθυπουργός το έχει στο μυαλό του, η πρόωρη δηλαδή προσφυγή στις κάλπες;..

Θα ήταν αντιδεοντολογικό να μεταφέρω τα όσα μου είπε ο Πρωθυπουργός σε μία κατʼ ιδίαν συνάντηση. Αυτό όμως που νομίζω ότι μπορώ να πω είναι ότι συνάντησα έναν Πρωθυπουργό που μου έδωσε την εντύπωση ότι δεν έχει σαφές πολιτικό σχέδιο και δεν έχει αποφασίσει ποιες θα είναι οι επόμενες κινήσεις του. Αυτή την εντύπωση μου έδωσε. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες …

-    Ωραία.. Να πάμε στην ουσία…

Αυτή είναι κατά τη γνώμη μου η ουσία. Η ουσία είναι ότι συνάντησα έναν Πρωθυπουργό που έχει αρχίσει να συνειδητοποιεί ότι βρίσκεται σε αδιέξοδο, δεν έχει όμως τη γενναιότητα να παραδεχτεί την αποτυχία και κινείται  στο «βλέποντας και κάνοντας».

-    Ζητάτε εκλογές.. Φαντάζομαι ότι δεν περιμένετε ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι πρώτο κόμμα, ούτε και καμιά άλλη δύναμη της αριστεράς. Το πιθανότερο, με βάση την κοινή λογική, θα είναι ότι ο δικομματισμός, έστω αποδυναμωμένος…

Πριν πάμε στις εκλογές, αν υπήρχε δυνατότητα αλλαγής αυτής της πολιτικής, δηλαδή να αλλάξεις τάση η κυβέρνηση, να πάει σε δημοψήφισμα για το  Σύμφωνο  για το Ευρώ, να μιλήσει ο λαός, να μπει στο προσκήνιο ο λαός και να μην φέρει τα νέα σκληρά μέτρα που θα φέρουν ύφεση και θα μας βυθίσουν, δεν θα είχαμε εμείς κανένα λόγο να ζητάμε λαϊκή ετυμηγορία. Εμείς λέμε ότι από τη στιγμή που εσείς δεν καταλαβαίνετε, πρέπει ο λαός να σας κάνει να καταλάβετε. Δεν έχουμε μια μανία  να ζητάμε εκλογές. Λέμε όμως ότι οι εκλογές είναι μια δημοκρατική διέξοδος όταν συσσωρεύονται τα αδιέξοδα…

-    Υποθέτω ότι το ερώτημα αφορά στην εναλλακτική πρόταση εξουσίας..

-    Και πάμε και στη γνωστή και πονεμένη ιστορία για την κατάσταση που επικρατεί στο χώρο της αριστεράς… Στην Πορτογαλία, για παράδειγμα, τα δυο κόμματα της αριστεράς, το Μπλόκο και το Κομμουνιστικό Κόμμα Πορτογαλίας έχουν ξεκινήσει μια διαδικασία συνεννόησης. Δεν ξέρω πού θα καταλήξει,. Εδώ…

Συνεννόησης, όχι κοινής εκλογικής καθόδου…

-    Συνεννόησης, ήμουν ακριβής.. Εδώ ο διάλογος είναι έγκλημα καθοσιώσεως.. Θεωρείται έτσι.. Όχι από σας, από το ΚΚΕ.

Αυτή είναι μια ευθύνη που κάποια στιγμή πρέπει να την αναλάβει το ΚΚΕ και να δώσει απαντήσεις. Παρόλα αυτά, εμείς δεν εγκαλούμε την ηγεσία του ΚΚΕ γιατί δεν θέλει να συζητήσει μαζί μας. Δικαίωμά της. Εμείς την εγκαλούμε γιατί με τη στάση της δεν βοηθάει το λαϊκό κίνημα σε μια πολύ κρίσιμη στιγμή που κινδυνεύει να τα χάσει όλα. Σε μια περίοδο όπου ο πυλώνας του κοινωνικού συμβολαίου ξηλώνεται. Υπ΄ αυτή την έννοια νομίζω ότι ο μόνος τρόπος οι ηγεσίες των κομμάτων να αλλάξουν στάση είναι ο λαϊκός παράγοντας να βγει στο προσκήνιο και πολλές φορές ο λαϊκός παράγοντας βγαίνει στο προσκήνιο και με αυθόρμητο τρόπο. Ίσως τότε βγαίνει και καλύτερα και πιο αποτελεσματικά, όχι υπό την αυστηρή καθοδήγηση των κομμάτων.

Για παράδειγμα, οι κινητοποιήσεις των νέων ανθρώπων στην Ισπανία φέρουν στο προσκήνιο την υγιή αντίδραση της κοινωνίας πέρα και έξω από τις κομματικές καθοδηγήσεις. Νομίζω ότι αυτό το μοντέλο θα το δούμε το επόμενο διάστημα και στη χώρα μας -κάνω μια εκτίμηση, μπορεί να διαψευστώ, αλλά κάνω μια εκτίμηση- χωρίς κατ΄ ανάγκη τα κόμματα να έχουν τη δυνατότητα να καθοδηγήσουν ή να οργανώσουν. Η κοινωνία θα μας ξεπεράσει όλους κι αυτό είναι πάρα πολύ θετικό…

-    Η αριστερά έχει μια παράδοση δυσπιστίας απέναντι στο αυθόρμητο..

Όχι όλη η αριστερά. Η ανανεωτική αριστερά δεν την έχει αυτή την παράδοση…

-    Και προσπαθεί ότι δεν ελέγχει να το δυσφημεί…

Αναφέρεστε στο ΚΚΕ και στην ηγεσία του, ό,τι δεν κατανοεί, ό,τι δεν ελέγχει, το θεωρεί προβοκατόρικο, ξένο, ύποπτο, αναποτελεσματικό. Στην πραγματικότητα νομίζω ότι αυτό που μπορεί να αποδειχθεί σήμερα αποτελεσματικό είναι η αυθόρμητη κοινωνική αντίδραση στο βαθμό όμως που αυτή δεν συμβαδίζει με τη βία. Η βία  δρα προβοκατόρικα στο λαϊκό κίνημα. Και στο βαθμό που συντονίζεται σε συγκεκριμένα αιτήματα.

Για να ολοκληρώσω όμως το σκέλος της απάντησης της ερώτησής σας για τη συνεννόηση των δυνάμεων της αριστεράς, εμείς έχουμε διακηρύξει εδώ και έξι μήνες περίπου, από τον Δεκέμβρη, την άποψη ότι για να ξεπεραστεί αυτή η κρίση χρειάζεται ένας νέος συνασπισμός εξουσίας ικανός να μας βγάλει από το μνημόνιο και να διεκδικήσει μια άλλη πολιτική κοινωνικής δικαιοσύνης και αναδιανομής του πλούτου. Αυτό δεν το λέμε μόνο για να το διακηρύσσουμε. Το πιστεύουμε. Αν το ΚΚΕ αισθάνεται ότι δεν είναι έτοιμο να μπει σε μια τέτοια συζήτηση, που εμείς δεν την περιορίζουμε, λέμε από τα αριστερά της αριστεράς ως τα αριστερά της σοσιαλδημοκρατίας, θα υπάρξουν άλλες δυνάμεις που θα μπουν. Ήδη βλέπουμε στο χώρο του ΠΑΣΟΚ.. Πριν από λίγο συναντήθηκα με τον πρόεδρο της ΠΟΕ-ΟΤΑ. Και η ΠΑΣΚΕ ΟΤΑ και η ΠΑΣΚΕ ΟΜΕ-ΟΤΕ αποχωρούν από το ΠΑΣΟΚ. Εδώ έχουμε αναταράξεις και κλυδωνισμούς που δεν θα αφήσουν το πολιτικό σύστημα και τα κόμματα εξουσίας έτσι όπως τα είχαμε βρει πριν από την κρίση. Θα δημιουργηθούν νέοι συσχετισμοί. Στο κοινωνικό πεδίο υπάρχουν πάρα πολύ σημαντικές διεργασίες τις οποίες παρακολουθούμε. Ο χώρος μας ο ΣΥΡΙΖΑ και ο ΣΥΝ ιδιαίτερα λειτουργεί ως καταλύτης για να προχωρήσουν αυτές οι διεργασίες με ένα θετικό πρόσημο σε μια κοινή συνισταμένη ικανής να δημιουργήσει συνθήκες μια νέας κοινωνικής και πολιτικής πλειοψηφίας..

-    Καταλαβαίνουμε ότι οι δυνάμεις του ΠΑΣΟΚ δεν είναι αυτές που αποκλείονται απ΄ αυτό τον σχηματισμό που περιγράφετε. Παρόλα αυτά θέλω να επανέλθω σ΄ ένα θέμα που το θίξαμε λίγο στην αρχή της συζήτησης, αφορά το δημόσιο τομέα. Εσείς είσαστε σε συνεχή επαφή με συνδικαλιστές, βλέπετε κόσμο από τους δημόσιους οργανισμούς, έχετε απόλυτο δίκιο όταν επισημαίνετε ότι γιγαντώθηκε ο δημόσιος τομέας με ευθύνη των δύο μεγάλων κομμάτων σ΄ αυτό το παζάρι ψήφων .. παρόλα αυτά όμως το 2001 βρισκόμαστε μπροστά σε μια πραγματικότητα. Κάποιοι λένε ότι δεν μπορούμε να την αγνοούμε κι ότι προφανώς θα πρέπει να γίνει ένας εξορθολογισμός όλου αυτού του κομματιού που υποστηρίζει τουλάχιστον η Ε.Ε. ότι είναι ο μεγάλος ασθενής. Θα ήθελα τη γνώμη σας σ΄ αυτό….

Θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι. Εμείς δεν είμαστε με το κράτος. Εμείς κοιτάμε από την σκοπιά της κοινωνικής αποτελεσματικότητας και ανταποδοτικότητας και το θέμα του δημόσιου τομέα. Θέλουμε ένα δημόσιο τομέα που να εξυπηρετεί τις κοινωνικές ανάγκες και πιστεύουμε ότι αυτό δεν μπορεί να ικανοποιηθεί εάν τον καταργήσουμε και τον δώσουμε όλο στην αγορά. Γιατί η αγορά λειτουργεί με τις λογικές του κέρδους και όχι βεβαίως για την κάλυψη των δημόσιων αναγκών..

-    Αν τον μειώσουμε, όχι να τον καταργήσουμε…

Πάμε λοιπόν να δούμε τη βασική αιτία του προβλήματος. Η βασική αιτία του προβλήματος, όπως πολύ σωστά επισημάνατε, είναι η ανορθολογική διάρθρωση του δημόσιου τομέα εξ αιτίας του κομματικού και πελατειακού κράτους. Δεν είναι ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων πολύ υψηλός. Η σπέκουλα αυτή  -νομίζω ότι ο καθένας μας έχει παρακολουθήσει στα ΜΜΕ υπερβολές, ότι έχουμε ενάμισι εκατομμύριο δημόσιους υπαλλήλους. Έγινε απογραφή. Οι δημόσιοι υπάλληλοι στη χώρα μας είναι 670 χιλιάδες. Κι αν αφαιρέσουμε ένστολους, αιρετούς, ιερείς -κι αυτοί ανήκουν στο δημόσιο τομέα και πληρώνονται από το κράτος- δεν ξεπερνάνε τις πεντακόσιες χιλιάδες. Είναι περίπου το 13% του ενεργού πληθυσμού, όταν ο μέσος ευρωπαϊκός όρος είναι πάνω από 17% και χώρες με ισχυρό κοινωνικό κράτος, όπως οι βόρειες χώρες, είναι κοντά στο 28%. Άρα λοιπόν το πρόβλημα στη χώρα μας δεν είναι ποσοτικό, είναι ποιοτικό. Είναι το γεγονός ότι υπάρχουν θέσεις «αργομισθίας» -το λέω εντός εισαγωγικών για να μην κατηγορηθώ- ενώ σε καίριους τομείς, όπου ο πολίτης χρειάζεται τη στήριξη του δημόσιου τομέα, στα νοσοκομεία, στα σχολεία, στους παιδικούς σταθμούς, στις κοινωνικές υπηρεσίες, υπάρχει υποστελέχωση. Δεν υπάρχουν νοσηλευτές, δεν υπάρχουν γιατροί. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα. Δεν το λύνεις με απολύσεις αυτό το πρόβλημα.

-    Ναι.. Και σε επίπεδο κοινωνικών δαπανών δεν είμαστε πολύ χαμηλά σε σχέση με τις άλλες χώρες, αλλά μόνο που είμαστε αναποτελεσματικοί ή οι δαπάνες οι κοινωνικές πάνε σε μια χοάνη, σπαταλούνται…

Είμαστε πολύ κάτω από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες σε επίπεδο δαπανών.. Οι δημόσιες δαπάνες…

-    Τώρα με το μνημόνιο ναι, πριν από το μνημόνιο δεν ήμασταν…

.. Και πριν από το μνημόνιο ήταν ακριβώς αυτό που παρουσίασα στη συνέντευξη Τύπου πριν από μια βδομάδα. Και σε δημόσιες δαπάνες αλλά και σε έσοδα, φορολογικά έσοδα υστερούσαμε την τελευταία δεκαετία της ανάπτυξης σταθερά σε σχέση με τον μέσο ευρωπαϊκό όρο. Χαμηλές δημόσιες δαπάνες, χαμηλά δημόσια έσοδα. Αυτό οφείλεται κυρίως στο γεγονός ότι στη χώρα μας  έχουμε ένα μοναδικό φαινόμενο φοροδιαφυγής, φοροαπαλλαγής, αυτοί οι οποίοι έχουν βγάλει 600 δις καταθέσεις στην Ελβετία δεν πλήρωναν. Αυτοί είναι οι μεγάλοι μπαταχτσήδες…

-    Δεν φοροδιαφεύγει μόνο το μεγάλο κεφάλαιο για να είμαστε…

Κυρίως όμως.. Θα συμφωνήσω μαζί σας, αλλά τα μεγάλα ποσά από εκεί είναι…



Χρησιμοποιούμε cookies για να σας προσφέρουμε την καλύτερη δυνατή εμπειρία πλοήγησης και να αναλύουμε την επισκεψιμότητα της ιστοσελίδας μας. Με την παραμονή σας στην ιστοσελίδα, αποδέχεστε τη χρήση cookies όπως αυτή περιγράφεται στην Πολιτική Cookies ΟΚ