ΣΥΡΙΖΑ Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς


Επικοινωνία / Contact RSS Twitter Facebook YouTube flickr

24/01/2012

Συνέντευξη του Προέδρου της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ, Αλ. Τσίπρα στην τηλεόραση της ΝΕΤ (Μαρ.Κατσίμη- Βασιλόπουλος)



•    Το μνημόνιο πέτυχε. Ο στόχος του μνημονίου -το είχαν πει εξ αρχής οι άνθρωποι- ήταν η εσωτερική υποτίμηση, η φτωχοποίηση του ελληνικού λαού, η μείωση των μισθών και των εισοδημάτων, η κατάργηση των εργασιακών δικαιωμάτων, η διάλυση του κοινωνικού κράτους. Αυτός ήταν ο στόχος, η βίαιη εσωτερική υποτίμηση, η μείωση των εισοδημάτων των Ελλήνων πολιτών, γιατί έτσι νομίζουν ότι θα έκαναν την οικονομία ανταγωνιστικότερη..

•    Το μνημόνιο το έφτιαξαν οι σύμβουλοι του ΣΕΒ, οι τεχνοκράτες παρατρεχάμενοι των τραπεζιτών και των εργοδοτών. Η μείωση μισθών τώρα είναι φως-φανάρι, πέρα από τις δηλώσεις που κατά καιρούς έχουμε ακούσει από τους ίδιους τους τροϊκανούς, ότι προωθείται, σχεδιάζεται από τον πυρήνα της εργοδοσίας στην Ελλάδα, τον ΣΕΒ.

•    Το PSI, το οποίο θα το παρουσιάσουν, αν κλείσει η συμφωνία παρά τις διαρκείς εμπλοκές, ως μια διαδικασία σωτηρίας, στην πραγματικότητα, ακόμα κι αν επιτευχθεί, στις πιο αισιόδοξες προβλέψεις και με χαμηλό επιτόκιο,  θα μας οδηγήσει το 2020 να έχουμε ένα χρέος μη διαχειρίσιμο. Το 120% του ΑΕΠ το 2020 είναι δηλαδή να έχουμε το 2020 το χρέος που είχαμε το 2009 όταν αναγκαστήκαμε, εξ αιτίας αυτού του χρέους υποτίθεται, να μπούμε στο μνημόνιο και στο ΔΝΤ.

•    Ο κ. Πρωθυπουργός βγήκε και είπε ότι κόκκινη γραμμή είναι μονάχα η σωτηρία της χώρας, το οποίο σημαίνει, κάντε μας ό,τι θέλετε, αρκεί στο τέλος να σωθούν οι τράπεζες -αυτό σημαίνει στην πραγματικότητα.

•    Τρία χρόνια μορατόριουμ αποπληρωμής, πάγωμα πληρωμών, ώστε αυτά τα τρία χρόνια με τα 17 δις κάθε έτος, πάνω από 50 στην τριετία, να μπορέσουμε να δώσουμε χρήματα για να στηρίξουμε μισθούς, συντάξεις, κοινωνικό κράτος, σχολεία, νοσοκομεία που καταρρέουν και, κυρίως,  να δώσουμε δημόσιες επενδύσεις, να χρηματοδοτήσουμε την ανάπτυξη. Γιατί καμία οικονομία χωρίς ανάπτυξη δεν μπορεί να βγει από την κρίση.

•    Το πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό. Χρειάζεται λοιπόν ταυτόχρονα να προωθηθεί και μια πολυμερής ευρωπαϊκή διαπραγμάτευση, με ανάλογες συμμαχίες, ιδίως με τις χώρες του Νότου, ώστε να υπάρξει μια δίκαιη ρύθμιση του χρέους συνολικά, που σημαίνει διαγραφή μεγάλου μέρους του.

Άρα, πρώτον, αναστολή πληρωμών, δεύτερον, διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους μας από μια διαδικασία ισχυρής διαπραγμάτευσης, τρίτον, αναδιανομή του πλούτου. αι, το τέταρτο, είναι να δούμε σε ποιους τομείς της οικονομίας θα οδηγήσουμε στοχευμένα την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας.

•    Η Ελλάδα το 2020, θα είναι η Ελλάδα που βγήκε από τον πόλεμο, δυστυχώς. Αυτή θα είναι η Ελλάδα. Και έχουν τεράστιες ευθύνες το πολιτικό σύστημα,  όλες οι δυνάμεις που μας κυβερνήσανε,  και η Ν.Δ. που τώρα συνυπογράφει και ετοιμάζεται να συνυπογράψει τη νέα δανειακή σύμβαση.

•    Εμείς λέμε εκλογές όχι για να σώσουμε τα ποσοστά μας, αλλά για να σώσουμε  την κοινωνία, να σώσουμε τον ελληνικό λαό που φτωχοποιείται, να σώσουμε τη χώρα από την κατάρρευση.

•    Είπαμε ότι το δίλημμα - εκβιασμός ευρώ ή δραχμή, είναι ψεύτικο δίλημμα. Αν μία χώρα βγει από το ευρώ, οι αγορές θα ακολουθήσουν τις επόμενες και θα διαλυθεί η ευρωζώνη. Εάν αυτό ισχύει, τότε γιατί δεν το αξιοποιούν ως ισχυρό διαπραγματευτικό χαρτί, πηγαίνοντας στις διαπραγματεύσεις και βάζοντας όρους και όρια.

•    Αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να είναι επιλογή και στόχος πάλης. η επιστροφή στη δραχμή. Γιατί το νόμισμα αυτή τη στιγμή, η ισότιμη συμμετοχή μας στην ευρωζώνη, μας δίνει δυνατότητες διαπραγμάτευσης που δεν έχουμε εκμεταλλευτεί ποτέ. Ποτέ!

•    Η διερεύνηση ποινικών ευθυνών δεν είναι δικό μου αντικείμενο, ας το αναλάβουν αυτοί που πρέπει να το αναλάβουν, οι εισαγγελείς, να το φέρουν στη Βουλή, να γίνουν, αν κριθεί σκόπιμο, και επιτροπές.. Εγώ σας μιλώ για τις πολιτικές ευθύνες. Είναι βαρύτατες και ιστορικές οι πολιτικές ευθύνες.

•    Λέει η κα Παπαρήγα, δεν μας ενδιαφέρει, γιατί η αριστερά δεν μπορεί να κυβερνήσει σε συνθήκες καπιταλισμού. Εάν αυτό το συνειδητοποιούμε και το πιστεύουμε, δεν κατεβαίνουμε στις εκλογές. Γιατί να κατέβουμε στις εκλογές; Διαμορφώνουμε τις συνθήκες, να ρίξουμε  … από τα κάτω..

Και ο κ. Κουβέλης, έχω την εντύπωση ότι ενδιαφέρεται περισσότερο για τις ανακατατάξεις και τις ανασυνθέσεις στο χώρο του ΠΑΣΟΚ και όχι για την προοπτική να υπάρξει ένας εναλλακτικός δρόμος υπέρβασης της σημερινής βαρβαρότητας και στασιμότητας.

Θα επιμένουμε να τον καλούμε, και τον κ. Κουβέλη και την κα Παπαρήγα, σε συνεργασία για να σώσουμε την κοινωνία, να σώσουμε τη χώρα, όμως στο τέλος θα μας κρίνει η κοινωνία και κυρίως ο κόσμος της αριστεράς.

•    Είμαστε όλοι μέσα σ΄ αυτό το πολιτικό σύστημα. Εμείς έχουμε τη λιγότερη ευθύνη. Δεν το οικοδομήσαμε, δεν το ταΐσαμε. Η ευθύνη η δική μας είναι ότι δεν ήμασταν επαρκείς για να το ανατρέψουμε. Και είναι μια ευθύνη διαρκής. Και η μεγαλύτερη ευθύνη είναι τώρα, τώρα που ο κόσμος κατανοεί.


-    Το θέμα είναι ένα κατ΄ αρχήν, το δημόσιο χρέος, ο τρόπος με τον οποίον επιχειρείται με τους ευρωπαίους εταίρους και τους ιδιώτες πιστωτές να αντιμετωπιστεί στην παρούσα φάση το πρόβλημα με ένα κούρεμα. Εσείς όμως τοποθετηθήκατε ότι θα πρέπει να πάμε σε μια τριετή αναστολή των πληρωμών…

Θα πω για την τριετή αναστολή.. Το θέμα είναι το δημόσιο χρέος και η κοινωνική κατάρρευση. Το ρεπορτάζ που είχατε πριν από λίγο ήταν χαρακτηριστικό. Δεν υπάρχει άλλωστε παράδειγμα που να εφαρμόστηκε τέτοια πολιτική σκληρής λιτότητας, να πήγε δηλαδή κάπου το ΔΝΤ και να μην άφησε πίσω του κοινωνικά ερείπια. Όταν κλείνουν νοσοκομεία, όταν τα σχολειά μας δεν έχουν βιβλία, όταν φτάνουμε στο ένα εκατομμύριο ανέργους. Αυτό το οποίο είπε κάποτε ο κ. Παπανδρέου στη ΔΕΘ και νομίζαμε ότι είναι ένα αστείο, ότι το είπε κατά λάθος, είναι μια πραγματικότητα, να μην υπάρχει οικογένεια χωρίς έναν εργαζόμενο. Αυτός είναι ο φοβερός στόχος.

Η δική μας η εκτίμηση είναι ότι το χρέος ήταν ο μοχλός, το εργαλείο για να οδηγηθούμε σε μια πολιτική λιτότητας η οποία ήταν ο στόχος. Δηλαδή το συμπέρασμά μας, το οποίο το έχουμε βγάλει εδώ και πάρα πολύ καιρό, είναι ότι στόχος του μνημονίου κι αυτών των πολιτικών δεν είναι τελικά η έξοδος από την κρίση χρέους, αλλά είναι η επιβολή αυτών των σκληρών μέτρων της λιτότητας, γιατί αυτά τα μέτρα κάποιους ευνοούν. Όταν βλέπουμε ότι το βασικό στοιχείο της πολιτικής τους είναι να αδιαφορούν για την ύφεση. Βγήκε χθες ο κ. Ντράγκι και είπε, εντάξει, δεν ξέρω αν θα πετύχει το πρόγραμμα στην Ελλάδα. Ο κ. Ντράγκι είναι επικεφαλής στην ΕΚΤ, δεν είναι κανένας τυχαίος. Δεν ξέρω, λέει, αν θα πετύχει το πρόγραμμα στην Ελλάδα, γιατί έχουμε πέσει έξω στην ύφεση. Πέντε αναθεωρήσεις του μνημονίου έχουν κάνει αυτοί οι σπουδαίοι τεχνοκράτες, επιστήμονες οικονομολόγοι δεν μπόρεσαν να καταλάβουν, να βάλουν έστω κάποια ρήτρα ότι αν το πρόγραμμα αποτύχει στην ύφεση, θα πάνε να το διορθώσουν. Τίποτα δεν έχουν κάνει…

-    Ο ισχυρισμός είναι ότι εμείς δεν το κάνουμε καλά το πρόγραμμα και γι αυτό…

Η αλήθεια όμως είναι ότι αν το έκαναν καλύτερα, θα ήμασταν ακόμα πιο βαθιά στην ύφεση. Γιατί το μνημόνιο δεν απέτυχε. Το μνημόνιο πέτυχε. Ο στόχος του μνημονίου -το είχαν πει εξ αρχής οι άνθρωποι- ήταν η εσωτερική υποτίμηση, η φτωχοποίηση του ελληνικού λαού, η μείωση των μισθών και των εισοδημάτων, η κατάργηση των εργασιακών δικαιωμάτων, η διάλυση του κοινωνικού κράτους. Αυτός ήταν ο στόχος, η βίαιη εσωτερική υποτίμηση, η μείωση των εισοδημάτων των Ελλήνων πολιτών, γιατί έτσι νομίζουν ότι θα έκαναν την οικονομία ανταγωνιστικότερη. Όμως δεν έκαναν καμία οικονομία ανταγωνιστικότερη, έφτιαξαν όμως προϋποθέσεις υψηλής κερδοφορίας για ορισμένους, ντόπιους και ξένους, μεγαλοεπιχειρηματίες, μεγαλοκεφαλαιοκράτες, οι οποίες θα επωφεληθούν απ΄ αυτή τη διαδικασία.

Και κοιτάτε τώρα τι μας φέρνουν. Μας φέρνουν μέτρα μείωσης μισθών στον ιδιωτικό τομέα. Ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να συνειδητοποιήσει τι μπορεί αυτό να αποφέρει στο μεγάλο πρόβλημα που έχουμε υποτίθεται ότι είναι το χρέος, έτσι δεν είναι.. η μείωση του ελλείμματος και η μείωση του χρέους.  Εμείς λέγαμε ότι ούτε στο δημόσιο θα αποφέρει κάτι η μείωση των εισοδημάτων ή οι απολύσεις, γιατί η βασική Κεϋνσιανή λογική της οικονομικής ανάπτυξης λέει ότι όταν παίρνεις έστω και ένα ευρώ από την αγορά, δημιουργείς συνθήκες ύφεσης. Άρα η μείωση της απασχόλησης και η μείωση των μισθών είναι συγκοινωνούντα δοχεία και όταν μειώνεται το ένα, μειώνεται και το άλλο. Παρόλα αυτά είχαν μια άλλη αντίληψη, μια άλλη θεώρηση, μια άλλη κοσμοθεωρία, μπορούσαν να το δικαιολογήσουν όμως, γιατί έλεγαν ότι όταν πληρώνω την κα Κατσίμη, τον κ. Βασιλόπουλο που εργάζονται στο δημόσιο, έχω λιγότερα έσοδα, γιατί έχω μεγαλύτερα έξοδα. Τώρα που μειώνουν μισθούς στον ιδιωτικό τομέα; Τώρα που καταργούν συλλογικές συμβάσεις; Τώρα που θέλουν να φτιάξουν κι ένα καθεστώς ατομικών συμβάσεων στον ιδιωτικό τομέα;…

-    Αλήθεια… λέτε τους κεφαλαιοκράτες κουκουλοφόρους.. όπως λέει ο Πρόεδρος της ΓΣΕΕ;.. Το συμμερίζεστε αυτό; Δηλαδή έχει ζητήσει μερίδα του κεφαλαίου από την τρόικα να εισάγει ορισμένα δυσμενή μέτρα  για τους εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα μ΄ έναν τρόπο αναγκαστικό και εκβιαστικό;…

Δεν είναι καθόλου αναγκαστικός και καθόλου εκβιαστικός. Το εννοούν οι άνθρωποι. Η εκτίμησή μας είναι ότι το μνημόνιο δεν το έφερε αυτούσιο ο κ. Τόμσεν από το εξωτερικό. Δεν ήξερε ο κ. Τόμσεν, ο κ. Ράιχνεμπαχ… οι οποίοι είναι και δευτεροκλασάτα στελέχη, τεχνοκράτες είναι τρίτης διαλογής, δεν έχουν πολιτικό αξίωμα. Εν πάση περιπτώσει όμως δεν ήξεραν όλοι αυτοί την ελληνική πραγματικότητα. Την ελληνική πραγματικότητα και την ελληνική νομοθεσία την ήξεραν πάρα πολύ καλά κάποιοι Έλληνες, ελληνότατοι είναι, δεν είναι κατ΄ ανάγκη ξένοι κατακτητές. Είναι οι λεγόμενοι συνεργάτες των τροϊκανών. Αυτοί έφτιαξαν το μνημόνιο.  Το μνημόνιο το έφτιαξαν οι σύμβουλοι του ΣΕΒ, οι τεχνοκράτες παρατρεχάμενοι των τραπεζιτών και των εργοδοτών. Και αυτοί είναι που κάθε φορά που θέλουν να περάσουν κάποια μέτρα  για δική τους εξυπηρέτηση συνεννοούνται με την τρόικα, τα επιβάλλουν στην τρόικα και τα περνάνε. Για παράδειγμα, η μείωση μισθών τώρα είναι φως-φανάρι, ηλίου φαεινότερο, πέρα από τις δηλώσεις που κατά καιρούς έχουμε ακούσει από τους ίδιους τους τροϊκανούς, ότι προωθείται, σχεδιάζεται από τον πυρήνα της εργοδοσίας στην Ελλάδα, τον ΣΕΒ. Είναι σαφέστατο. Μόνο αυτοί θα ευνοηθούν απ΄ αυτό. Τώρα δεν ξέρω αν ο κ. Παναγόπουλος τους είπε κουκουλοφόρους. Βεβαίως έχει κι αυτός μεγάλες ευθύνες και η ηγεσία του συνδικαλιστικού κινήματος για την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Εγώ θα πω πάντως ότι όντως παραπέμπει η συμπεριφορά τους με την συμπεριφορά των μαυραγοριτών που την περίοδο της Κατοχής, πάνω στα κοινωνικά ερείπια, στην πείνα και τη δυστυχία, συμπολίτες μας κι αυτοί, κατοχή είχαμε, αλλά Έλληνες ήταν, που εκμεταλλεύονταν τον ανθρώπινο πόνο των Ελλήνων, των συμπατριωτών τους προκειμένου αυτοί να κερδίσουν. Το ίδιο κάνουν και τώρα.

Δεν τους ενδιαφέρει η έξοδος από την κρίση. Τους ενδιαφέρει να κερδίζουν περισσότερα. Η καραμέλα της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας είναι πια καραμέλα που δεν μπορεί να χρησιμοποιείται. Γιατί, αν ήταν έτσι, η πιο ανταγωνιστική οικονομία θα ήταν το Μπαγκλαντές, που δεν έχει καθόλου μισθούς ή έχει πάρα πολύ χαμηλούς μισθούς. Δεν είναι όμως, είναι της Σουηδίας και της Δανίας που έχουν υψηλούς μισθούς.

-    Η αλήθεια είναι ότι έχετε βγει σωστός σε πάρα πολλά.. Αυτό που θέλουμε να μας πείτε είναι την άλλη λύση που προτείνετε εσείς. Και πάμε κατευθείαν στο πρόβλημα που έχουμε σήμερα με το PSI.  Εσείς ήσαστε υπέρ της ανταλλαγής;….

Για να εξηγήσουμε την αναγκαιότητα της δικής μας πρότασης, πρέπει να πούμε ότι δεν είναι ότι εμείς έχουμε κάποια καλύτερη ιδέα, αλλά γιατί όλα αυτά τα οποία εφαρμόζουν δεν οδηγούν σε λύση. Πέρα από το ανάλγητο, την κοινωνική διάλυση, που αναφερθήκαμε πιο πριν.. Δεν αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα. Ούτε τη μείωση του ελλείμματος, ούτε τη μείωση του χρέους.

Το PSI, το οποίο θα το παρουσιάσουν, αν κλείσει η συμφωνία παρά τις διαρκείς εμπλοκές, ως μια διαδικασία σωτηρίας, στην πραγματικότητα, ακόμα κι αν επιτευχθεί, στις πιο αισιόδοξες προβλέψεις και με χαμηλό επιτόκιο,  θα μας οδηγήσει το 2020 να έχουμε ένα χρέος μη διαχειρίσιμο. Το 120% του ΑΕΠ το 2020 είναι δηλαδή να έχουμε το 2020 το χρέος που είχαμε το 2009 όταν αναγκαστήκαμε, εξ αιτίας αυτού του χρέους υποτίθεται, να μπούμε στο μνημόνιο και στο ΔΝΤ.

-    Ήταν και το έλλειμμα βέβαια τότε…

Έλλειμμα και χρέος…

-    Είναι περίπου 270 δις ομόλογα που θα έληγαν μέχρι το 2020 και είναι και άλλα τόσα που παίρνουμε από δάνεια από τους δανειστές μας τώρα…

Η ουσία όμως είναι -για να μην μπλέξουμε τον κόσμο με νούμερα- ότι ακόμα και στην καλύτερη εκδοχή, στις πιο αισιόδοξες προβλέψεις για την ύφεση που όλο έξω πέφτουμε, εάν πετύχει αυτή η διαδικασία του εθελοντικού κουρέματος, που δεν ξέρω κατά πόσο είναι εθελοντικό, θα το δούμε, θα έχουμε το 2020 χρέος τόσο όσο είχαμε όταν μπήκαμε στο μνημόνιο και στο ΔΝΤ. Δεν μας λένε όμως τι μισθούς θα έχουμε το 2020, τι ανεργία θα έχουμε το 2020, τι κοινωνικό κράτος θα έχουμε το 2020, τι κοινωνία θα έχουμε το 2020. Δεν μας το λένε αυτό.

Εμείς λοιπόν λέμε ότι, αντί να πάμε σε μια διαδικασία που θα φέρει νέα σκληρά μέτρα, νέες μειώσεις μισθών.. γιατί το πακετάκι δεν πάει μόνο του. Το πακετάκι είναι PSI, εθελοντική συμμετοχή, 50% κούρεμα του ιδιωτικού χρέους και νέα μέτρα σκληρής λιτότητας, στα οποία είδαμε τι πάθαμε δυο χρόνια τώρα.. Δεν είναι κάτι που θα το πω εγώ και μπορεί να είναι λάθος. Έχουμε δεδομένα, έχουμε αποδείξεις.

Άρα λοιπόν, αντί να πάμε σ΄αυτή τη διαδικασία η οποία είναι καταστροφική, .. Συν το πιο σημαντικό, μεταφορά του δικαίου του χρέους από το ελληνικό στο αγγλικό, που είναι μια τεράστια απώλεια νομικού πλεονεκτήματος για τη χώρα…

-    Το πλεονέκτημα αυτό είναι η αθέτηση πληρωμών; .. Γιατί ακούω πολλούς νομικούς να λένε ότι, αν συζητάμε δημοσίως εμείς για το ελληνικό δίκαιο κι ότι δεν θέλουμε το βρετανικό, είναι σαν να λέμε παγκοσμίως, είμαστε έτοιμοι να σας εξαπατήσουμε.. να μην πληρώσουμε. Αυτό λοιπόν εμποδίζει τη χώρα στο να υπάρχει τραπέζι συζητήσεων αυτή τη στιγμή…

Πρώτα απ΄ όλα δεν υπάρχει στο τραπέζι των συζητήσεων. Όλοι αυτοί που τρέχουν σαν παπαγαλάκια να δικαιολογήσουν εκ των υστέρων την αδυναμία διαπραγμάτευσης της χώρας μας και το ότι κάθε λίγο και λιγάκι δίνει ένα από τα σημαντικά πλεονεκτήματα, μπορεί να είναι άξιος ο μισθός τους, στην πραγματικότητα όμως παρακάμπτουν το γεγονός ότι δεν υπήρξε ποτέ διαπραγμάτευση και καθόμασταν, αυτοί που πήγαν για λογαριασμό μας, από την ίδια πλευρά του τραπεζιού. Αυτό το αποδεικνύει το γεγονός ότι ό,τι μας είπαν οι ιδιώτες πιστωτές το δεχθήκαμε. Ξέρετε ποιοι ήταν αυτοί που έφεραν αντίρρηση; Το ΔΝΤ και οι Γερμανοί, γιατί αυτοί δανείζουν τώρα.

Ο κ. Νταλάρα και οι πιστωτές ιδιώτες μας ανακοίνωσαν τις αποφάσεις τους. Κι ο κ. Παπαδήμος και ο κ. Βενιζέλος, μόλις τις ανακοίνωσαν, είπαν, τις κάνουμε δεκτές. Δεν έβαλαν ούτε μια κόκκινη γραμμή. Ο κ. Πρωθυπουργός βγήκε και είπε ότι κόκκινη γραμμή είναι μονάχα η σωτηρία της χώρας, το οποίο σημαίνει, κάντε μας ό,τι θέλετε, αρκεί στο τέλος να σωθούν οι τράπεζες -αυτό σημαίνει στην πραγματικότητα. Γιατί όταν λέει κάποιος βάλε κόκκινη γραμμή δεν είναι τι θα πάρεις, είναι τι δεν θα δώσεις. Δεν υπήρχε τίποτα στο τι δεν θα δώσω. Ο ομόλογός του ο κ. Μόντι, ιδίας αντίληψης και κοσμοθεωρίας, τουλάχιστον πήγε στην κα Μέρκελ και της είπε, βάζετε τον ιταλικό λαό σε μια σκληρή λιτότητα, δώσε αποτέλεσμα. Αν δεν δώσεις αποτέλεσμα, οι Ιταλοί από φιλοευρωπαϊστές, θα γίνουν αντιευρωπαϊστές. Χρησιμοποίησε δηλαδή τη λαϊκή δυσαρέσκεια όχι ως απειλή προς τα μέσα, αλλά ως απειλή προς τα έξω. Αυτό δεν το έκανε ποτέ ούτε ο κ. Παπανδρέου, ούτε ο κ. Παπαδήμος.

Πάμε τώρα στην ουσία του αγγλικού δικαίου. Το αγγλικό δίκαιο, αν εφαρμοστεί, δεν είναι μόνο στην περίπτωση που αν εμείς θελήσουμε μονομερώς να κάνουμε αναδιάρθρωση του χρέους. Εδώ βλάπτουμε ότι οι εξελίξεις μπορεί αντικειμενικά να οδηγήσουν και σε μια κατάσταση διάλυσης της ευρωζώνης. Βάζετε εσείς το χέρι στη φωτιά ότι δεν θα υπάρξει αυτό το ενδεχόμενο; Εγώ δεν μπορώ να το βάλω. Η στρατηγική που ακολουθούν οι ισχυροί, και ιδίως η Γερμανία, μου έχει δώσει την εντύπωση ότι είναι άναρχη και χωρίς στρατηγικούς προσανατολισμούς στρατηγική.

-    Συνεπώς αν προκύψει διάλυση, να έχεις το πλεονέκτημα να μην ξεπουληθείς…

-    … Αν ήσασταν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων πώς θα διαπραγματευόσασταν….

.. Άρα.. Με ρωτήσατε ποια η εναλλακτική πρόταση… Αφού λοιπόν σας είπα, ίσως περισσότερο χρόνο απ΄ότι χρειαζόταν, αυτό που ξέρετε, ότι το πράγμα πάει στα βράχια.. Η λύση λοιπόν για μας είναι ότι, αντί για το PSI, που είναι δώρο-άδωρο, να προχωρήσουμε στη διεκδίκηση μιας τουλάχιστον τριετούς αναστολής πληρωμών προς τους πιστωτές…

-    Να μην πληρώνουμε τους τόκους…

Βεβαίως.. Γιατί κάθε χρόνο που περνάει.. 17 δις τόκοι κάθε χρόνο. Αντί λοιπόν να τους πούμε εθελοντικά κουρέψτε το, να τους πούμε, ότι κοιτάξτε, εμείς, έτσι όπως πάνε τα πράγματα, οδηγούμαστε στη χρεοκοπία και την καταστροφή, Αυτό θα ήταν και για σας καταστροφή, γιατί θα τα χάσετε όλα. Σας ζητάμε τρία χρόνια μορατόριουμ αποπληρωμής, πάγωμα πληρωμών, ώστε αυτά τα τρία χρόνια με τα 17 δις κάθε έτος, πάνω από 50 στην τριετία, να μπορέσουμε να δώσουμε χρήματα για να στηρίξουμε μισθούς, συντάξεις, κοινωνικό κράτος, σχολεία, νοσοκομεία που καταρρέουν και, κυρίως,  να δώσουμε δημόσιες επενδύσεις, να χρηματοδοτήσουμε την ανάπτυξη. Γιατί καμία οικονομία χωρίς ανάπτυξη δεν μπορεί να βγει από την κρίση. Ας τις ξεχάσουμε αυτές τις θεωρίες. Και όσοι με ρωτάνε ότι αυτά δεν γίνονται,  θα τους πω ότι έγινε στη Γερμανία το 1953..

-    Μετά θα τα δώσουμε….

.. Το πρώτο βήμα είναι αυτό. Το δεύτερο βήμα είναι ότι, καθόλη αυτή τη διάρκεια και ιδίως στο τέλος αυτής της περιόδου, το 2015 με το καλό, , όταν θα έχουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και θα έχουμε ξαναστεριώσει την οικονομία,  θα πάμε τότε σε μια ισχυρή διαπραγμάτευση μαζί τους και θα τους πούμε, βεβαίως βοηθήσατε να μπορέσουμε να βγούμε από την κρίση, τώρα πρέπει να βοηθήσετε σε μια πολυμερή διαπραγμάτευση.. Εμείς δεν πιστεύουμε ότι είναι λύση να έχουμε αποκλειστικά τη διαπραγμάτευση ανάμεσα στην Ελλάδα και τους πιστωτές… Το μεγαλύτερο λάθος που έκανε αυτή η κυβέρνηση ήταν ότι αποδέχτηκε στις συνόδους Κορυφής ότι το πρόβλημα ήταν ελληνικό. Ενώ δεν είναι ελληνικό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό. Χτυπάει τώρα την καρδιά της Ιταλίας, χτυπάει την καρδιά της Ισπανίας, της Γαλλίας. Χρειάζεται λοιπόν ταυτόχρονα να προωθηθεί και μια πολυμερής ευρωπαϊκή διαπραγμάτευση, με ανάλογες συμμαχίες, ιδίως με τις χώρες του Νότου, ώστε να υπάρξει μια δίκαιη ρύθμιση του χρέους συνολικά, που σημαίνει διαγραφή μεγάλου μέρους του.

Άρα, πρώτον, αναστολή πληρωμών, δεύτερον, διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους μας από μια διαδικασία ισχυρής διαπραγμάτευσης, τρίτον, αναδιανομή του πλούτου Δεν γίνεται όλα τα βάρη να τα πληρώνουν οι μη έχοντες,  να φορολογούμε τη φτώχεια διαρκώς και να αφήνουμε ανεξέλεγκτο και αφορολόγητο τον πλούτο. Και, το τέταρτο, είναι να δούμε σε ποιους τομείς της οικονομίας θα οδηγήσουμε στοχευμένα την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας. Την ανάπτυξη, δηλαδή, που στοχευμένα,.. γιατί δεν μπορεί η Ελλάδα να είναι μια χώρα της Νοτιοανατολικής Μεσογείου  να εισάγει λάδι και δημητριακά και το 70% του κρέατος να το εισάγουμε. Καμία οικονομία δεν μπορεί να στηριχθεί ακόμα και αν αύριο το πρωί έρθει και ο Σόιμπλε και όλοι και το διαγράψουν όλο το χρέος.

-    Θα πάρετε μέρος στο διάλογο για το φορολογικό νομοσχέδιο ή θα είσαστε συνέχεια από την απέξω να κάνετε κριτική; Γιατί έχετε πολύ ωραίες προτάσεις.. Θα τις κάνετε;

Σε ποιο διάλογο; Βλέπετε να διεξάγεται κανένας διάλογος; Εδώ τα έχουν προαποφασισμένα όλα.

Αλλά μιας και μιλάτε  για φορολογικό νομοσχέδιο.. είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης, όχι διαλόγου. Δεν υπάρχουν προτάσεις…. Μην πάτε μακριά όμως. Όταν βάζουν το λύκο να φυλάει τα πρόβατα, είναι δυνατόν ποτέ να υπάρξει αποτελεσματικό φορολογικό σύστημα στη χώρα;

-    Ποιος είναι ο  λύκος;

Οι επικεφαλής του ΣΔΟΕ,  οι οποίοι υπάρχουν από δεξιά και αριστερά καταγγελίες ότι συμμετέχουνε στη διαπλοκή και στη συναλλαγή με κυκλώματα της νύχτας, με τους εκβιαστές,  με τους τοκογλύφους.

Ποιος ήταν αυτός ο κ. Παπαχατζής, που συλλάβανε όλως τυχαίως στη Θεσσαλονίκη, που είχε άμεση διαπλοκή με αυτό το  κύκλωμα των εκβιαστών; Κεντρικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ στη Θεσσαλονίκη,  συνεργάτης του κ. Βενιζέλου, αυτός τον διόρισε, ο οποίος απεδείχθη ότι ήταν λύκος να φυλάει τα πρόβατα. 

Όταν λοιπόν έχουμε ένα σάπιο πολιτικό σύστημα  της κλεπτοκρατίας και της διαπλοκής, μου λέτε αν θα συμμετάσχουμε στο διάλογο για το φορολογικό;

Να σας δώσω δεκάδες προτάσεις. Ποιος θα τις εφαρμόσει; Αυτοί οι οποίοι μας κλέβουν θα τις εφαρμόσουν; Δεκάδες προτάσεις…. Πήγα  στη Βουλή και είπα στον κ. Βενιζέλο, όταν περνούσε το Μεσοπρόθεσμο, αφήστε τα χαράτσια στους μισθωτούς, στους μικροεισοδηματίες και τους μικροϊδιοκτήτες που θα γίνουν νοικάρηδες στα σπίτια τους και βάλτε χαράτσι στο εφοπλιστικό κεφάλαιο που φοροδιαφεύγει και φοροαποφεύγει, έχει 58 διαφορετικές φοροαπαλλαγές, έχουμε το μεγαλύτερο εμπορικό στόλο, 60-65 καράβια,  φτιάχνουν αυτή τη στιγμή -ούτε ένα δεν φτιάχνουν στην Ελλάδα- και βάλτε τους ένα χαράτσι, μικρό, να μπορούν.. αλλά να δώσουν κάτι. Δίνουν μόνο 15 εκατομμύρια το χρόνο, όταν  μόνο οι μετανάστες με την πράσινη κάρτα δίνουν 50. Ξέρετε τι μου απάντησε; Πρώτα θα βάλω το χαράτσι στους ιδιοκτήτες και μετά θα κάτσω να συζητήσω με τους εφοπλιστές.

Γιατί δεν κάνεις το ανάποδο. Γιατί δεν συζητάς με τους ιδιοκτήτες, και να πας στους άλλους να επιβάλλεις το χαράτσι. Είναι όμως ζήτημα πολιτικής βούλησης. Στην χώρα έχουμε  έναν πόλεμο. Αλλά ο πόλεμος αυτός είναι ταξικός, πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε. Κάποιοι κερδίζουν, λίγοι, και κάποιοι, πολλοί,  χάνουν πάρα πολλά. Και δυστυχώς οδηγούμαστε σε καταστάσεις τραγωδίας, κοινωνικής τραγωδίας.

Η Ελλάδα το 2020, θα είναι η Ελλάδα που βγήκε από τον πόλεμο, δυστυχώς. Αυτή θα είναι η Ελλάδα. Και έχουν τεράστιες ευθύνες το πολιτικό σύστημα,  όλες οι δυνάμεις που μας κυβερνήσανε,  και η Ν.Δ. που τώρα συνυπογράφει και ετοιμάζεται να συνυπογράψει τη νέα δανειακή σύμβαση.

Εμείς γιατί λέμε εκλογές; Λέμε εκλογές για να  σώσουμε τα υψηλά ποσοστά μας; Όχι. Ποσώς μας ενδιαφέρει αυτό. Άλλωστε είμαστε οι πρώτοι, οι οποίοι λέμε, δεν μας ενδιαφέρει η δική μας Κοινοβουλευτική Ομάδα. Ελάτε να ενωθούμε, να κερδίσουμε την πλειοψηφία και ας μην έχουμε εμείς βουλευτές. Το λέμε στις άλλες πολιτικές δυνάμεις, που δεν τους ενδιαφέρει φαίνεται αυτό.

 Εμείς λέμε εκλογές όχι για να σώσουμε τα ποσοστά μας, αλλά για να σώσουμε  την κοινωνία, να σώσουμε τον ελληνικό λαό που φτωχοποιείται, να σώσουμε τη χώρα από την κατάρρευση.  Διότι αν ψηφιστεί η δανειακή σύμβαση, μετά νομίζω ότι  τα πράγματα θα είναι πάρα πολύ δύσκολα. Όχι ακατόρθωτα, αλλά πάρα πολύ δύσκολα.

-    Και αν χρεοκοπήσουμε;

Τι εννοείται αν χρεοκοπήσουμε;

-    Αν επιστρέψουμε στη δραχμή; Αν δηλαδή, ο εκβιασμός που μας κάνουν βγει αληθινός

Εξαιρετικό ερώτημα ... Αλλά έχουμε δικαιωθεί σε όλα όσα έχουμε πει. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει δικαιωθεί. Τι είπαμε από την πρώτη στιγμή; Είπαμε ότι το μνημόνιο είναι ο στόχος,  η φτωχοποίηση είναι ο στόχος, τα μέτρα που παίρνουμε δεν θα λύσουν το πρόβλημα. Δικαιωθήκαμε.

Είπαμε ότι το δίλημμα - εκβιασμός ευρώ ή δραχμή, είναι ψεύτικο δίλημμα. Τώρα βγήκε χθες ο  κ. Χαρδούβελης ο σύμβουλος του ίδιου του Πρωθυπουργού και είπε ότι, αν μία χώρα βγει από το ευρώ, οι αγορές θα ακολουθήσουν τις επόμενες και θα διαλυθεί η ευρωζώνη. Εάν αυτό ισχύει -και το λέει ο σύμβουλος του Πρωθυπουργού και όχι ο Τσίπρας που το λέει εδώ και δύο χρόνια- τότε γιατί δεν το αξιοποιούν ως ισχυρό διαπραγματευτικό χαρτί, πηγαίνοντας στις διαπραγματεύσεις και βάζοντας όρους και όρια. Αν δηλαδή θεωρούμε ότι η δική μας έξοδος από το ευρώ, όπως μας απειλούν ότι μπορεί να γίνει, θα στοιχήσει στην Ε.Ε., στην ευρωζώνη, τη διάλυση, τότε γιατί δεν βάζουμε κόκκινες γραμμές; Σας ερωτώ; Η αλήθεια είναι….

-    … Να φωτίσουμε δυο σημεία …Αν σε αυτή την πρότασή σας για την αναστολή πληρωμών για τρία χρόνια, πάρετε μια απάντηση καθαρή και μονολεκτική από το δανειστή «όχι», τι γίνεται μετά; Τι θα κάνατε τότε; Θα του πεις ότι αν πεις «όχι», πάω τώρα σε αναδιάρθρωση, αν πεις «ναι» πάω σε τρία χρόνια σε αναδιάρθρωση;

Κατʼ αρχήν, αν πουν όχι και τώρα οι δανειστές στην εθελοντική διαδικασία, η οποία μπορεί να μην εξελιχτεί ως εθελοντική και να ενεργοποιήσουν τις ρήτρες υποχρεωτικής συμμετοχής, ούτως ή άλλως θα υπάρχει ένας σοβαρός κίνδυνος πιστωτικού γεγονότος. Ούτως ή άλλως. Το οποίο, βεβαίως, δεν θα είναι ένα θετικό γεγονός, ούτε θα το ήθελαν…Για να λέμε απλά πράγματα στους τηλεθεατές, ο καπιταλισμός είναι καζίνο. Έχει γίνει καζίνο. Και στο καζίνο δεν ξέρεις ποιος  μπορεί να  …

Από εκεί και πέρα θα είναι μια αρνητική εξέλιξη,  τα περιθώρια  δυσκολεύουν ούτως ή άλλως. Εμείς δεν λέμε στον ελληνικό λαό ότι έχουμε μαγικές λύσεις.  Λέμε, όμως, ότι προτείνουμε δρόμους που μπορεί να έχουν μετά από δύσκολη πορεία φως διεξόδου.

Δεν είμαστε στο χείλος του γκρεμού. Έχουμε πέσει στο γκρεμό. Άρα πρέπει να ανέβουμε κακοτράχαλη πλαγιά  για να βγούμε από το γκρεμό. Όμως, αυτό που μας λένε τώρα είναι να σκάβουμε προς τα κάτω. Εμείς λέμε να αναρριχηθούμε.

Άρα τι θα κάνουμε; Ναι, θα πούμε στους πιστωτές ότι, όταν έρθει το δίλημμα και μας λένε τι πρέπει να κάνουμε; Να πληρώσουμε τους τόκους και τους πιστωτές ή τους μισθούς και τις συντάξεις; Να πληρώσουμε τους τοκογλύφους ή τα σχολειά και τα νοσοκομεία που καταρρέουν, εμείς σε αυτό δεν έχουμε δίλημμα.  Θα πούμε να πληρώσουμε τους μισθούς και τις συντάξεις, τα σχολειά που καταρρέουν, τα νοσοκομεία  που καταρρέουν, και να βγούμε από την κρίση.

-    Άρα να πτωχεύσουμε και να βγούμε από το ευρώ και να γυρίσουμε στη δραχμή;….

Γιατί εσείς έχετε καμία αμφιβολία ότι αν υπάρξει πιστωτικό γεγονός πτώχευσης ή χρεοκοπία, θα βγούμε από το ευρώ; Δεν θα βγούμε. Μέσα στο ευρώ θα γίνει. Συντεταγμένα  θα γίνει. Ήδη μιλάνε  για δάνειο γέφυρα.. Τι εννοούν; Εννοούν ότι ακόμα και αν δεν πετύχει το PSI ,θα μας δώσουν τόσο όσα για να μπορούμε να πληρώνουμε τους πιστωτές.

-    Πάντως κάποιοι μέσα από το ΣΥΡΙΖΑ είναι υπέρ της επιστροφής στη δραχμή.

Και τι σας ενοχλεί αυτό; Υπάρχει και ένας διάλογος φυσικά. Κι εγώ θεωρώ…..

-    Αν εγώ θέλω να παραμείνω στο ευρώ, πως θα ψηφίσω ένα κόμμα που κάποιοι λένε ότι θέλουν να γυρίσουν στη δραχμή.

Θα σας πω. Κατ΄ αρχήν  ο ελληνικός λαός ξέρει ότι ψηφίζει κόμματα που δεν είναι νεκροταφεία, που έχουν διαφορετικές απόψεις. Υπάρχει όντως η άποψη στο εσωτερικό της μειοψηφίας του ΣΥΝ, ότι αν η αριστερά έρθει στα πράγματα – δε μιλάμε για τις σημερινές συνθήκες, αν υπάρξουν άλλοι συσχετισμοί δύναμης- τότε ένα ενδεχόμενο το οποίο μπορεί να εξετάσει κανείς είναι και το νόμισμα.

Εμείς πιστεύουμε ότι αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να είναι επιλογή και στόχος πάλης. Ούτε επιλογή η επιστροφή στη δραχμή. Σας εξήγησα γιατί. Γιατί το νόμισμα αυτή τη στιγμή, η ισότιμη συμμετοχή μας στην ευρωζώνη, μας δίνει δυνατότητες διαπραγμάτευσης που δεν έχουμε εκμεταλλευτεί ποτέ. Ποτέ! Μας δίνει τη δυνατότητα, αυτό που είπε ο κ. Χαρδούβαλης δεν το είπα εγώ, ότι κανείς δεν θέλει να φύγει η Ελλάδα γιατί αλλιώς θα την είχαν διώξει…

Να σας πω και κάτι άλλο; Μπορεί σε δυο χρόνια να μην είναι και τόσο ισχυρό αυτό το χαρτί. Διότι μέσα  στο 2012 και το 2013 λήγει ο μεγάλος όγκος των ομολόγων της Ιταλίας και της Ισπανίας. Μόνο στο 2012 λήγουν 500  δις. Αν λοιπόν φτιάξουν μια υγειονομική ζώνη και δεν θα τους ενοχλεί η αποπομπή της Ελλάδας, η έξωση της Ελλάδας, η έξοδος από την ευρωζώνη, τότε μπορεί και να το κάνουν, να το επιλέξουν, γιατί θα είναι ένα αντιπαράδειγμα για να επιβάλλουν τη λιτότητα και στους άλλους λαούς.

Ε, λοιπόν λέμε ότι δεν πρέπει να αφήσουμε το χρόνο να περάσει, δίνοντάς τους και αυτό το χαρτί.

-    Είναι συντηρητική η Ευρώπη και απέτυχε η συντηρητική συνταγή όπως λέει ο κ. Παπανδρέου ή είναι μια Ευρώπη η οποία έτσι κι αλλιώς πήγαινε προς τα εκεί;

Ο  κ. Παπανδρέου έχει απόλυτη συμμετοχή.. Δεν ξέρω τώρα τι πάει και κάνει στην Κόστα Ρίκα.. πάει και κάνει αντιπολίτευση στην Κόστα Ρίκα, ας έρθει να τα πει εδώ όλα αυτά..  Έχει απόλυτη συμμετοχή στην  αρχιτεκτονική και στην οικοδόμηση αυτής της συντηρητικής Ευρώπης. Δεν είναι ένα τυχαίο πρόσωπο ο κ. Παπανδρέου. Έχει ιστορικές ευθύνες για την είσοδο του ΔΝΤ στα πόδια της Ευρώπης, έχει ιστορικές ευθύνες γιατί, αν και Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, δεν αντιστάθηκε σε αυτή τη βάρβαρη νεοφιλελεύθερη επέλαση στην Ευρώπη, είπε σε όλα «ναι» στην κα Μέρκελ. Λοιπόν, ας μην μας κάνει  μαθήματα ο κ. Παπανδρέου. Ας δει τις ιστορικές του ευθύνες για το πού οδήγησε τον ελληνικό λαό.

-    Οδήγησε τον ελληνικό λαό σε πρόβλημα με διαχείριση των στατιστικών στοιχείων, όπως λέει η υπόθεση της ΕΛΣΤΑΤ, τουλάχιστον οι καταγγέλλοντες αυτή την υπόθεση. Πιστεύετε ότι αυτή η υπόθεση κατ΄ αρχήν θα πρέπει να διερευνηθεί σε τέτοιο βαθμό ώστε να αναζητηθούν ποινικές ευθύνες;…

Πιστεύω ότι αυτή η υπόθεση πρέπει να διερευνηθεί. Και πιστεύω -και το έχω δηλώσει σε όλες μου τις ομιλίες, ότι η προσφυγή στο ΔΝΤ ήταν μεθοδευμένη. Και πιστεύω ότι σε κρίσιμους τομείς της διαχείρισης του χρέους και της Στατιστικής Υπηρεσίας μπήκαν δυο πρόσωπα τα οποία ταυτόχρονα είχαν δεσμεύσεις και με άλλους υπερεθνικούς οργανισμούς. Όταν κάποιος είναι διευθυντικό στέλεχος του ΔΝΤ και ταυτόχρονα πρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ, δεν ξέρω ποιον έχει αφεντικό, τον Παπακωνσταντίνου και τον Παπανδρέου ή το ΔΝΤ. Είναι ένα ερώτημα.

Εν πάση περιπτώσει, όταν είμαστε η μοναδική χώρα στην ευρωζώνη που βάζει στο χρέος της γενικής κυβέρνησης το χρέος των νοσοκομείων και των ΔΕΚΟ, που δεν το βάζει κανείς άλλος και αυξάνεται το έλλειμμα δύο μονάδες κι αυτό μας βγάζει στη σέντρα, να είμαστε πρώτοι σε έλλειμμα και από την Πορτογαλία και από την Ιρλανδία, τότε εδώ υπάρχουν ευθύνες. Και είναι πολιτικές ευθύνες. Η διερεύνηση ποινικών ευθυνών δεν είναι δικό μου αντικείμενο, ας το αναλάβουν αυτοί που πρέπει να το αναλάβουν, οι εισαγγελείς, να το φέρουν στη Βουλή, να γίνουν, αν κριθεί σκόπιμο, και επιτροπές.. Εγώ σας μιλώ για τις πολιτικές ευθύνες. Είναι βαρύτατες και ιστορικές οι πολιτικές ευθύνες.

Βεβαίως θα μου πείτε ότι με τα στατιστικά έπαιξαν και οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Καμία αντίρρηση. Το ίδιο έκανε και η Ν.Δ. το 2004. Όμως στην προκειμένη περίπτωση αυτό το παιχνιδάκι στοίχισε τη ζωή, την προοπτική, την αξιοπρέπεια χιλιάδων συμπολιτών μας. Το μνημόνιο και τα μέτρα που πάρθηκαν διέλυσαν τον κοινωνικό ιστό. Αυτό που έβγαινε και έλεγε ο κ. Παπακωνσταντίνου, ο οποίος είναι ακόμα υπουργός και ακόμα υπογράφει συμφωνίες,  ότι αν το 2011 δεν έχουμε βγει στις αγορές εγώ θα έχω αποτύχει, η αποτυχία του του στέρησε μόνο τη μεταφορά του από το ένα υπουργείο στο άλλο. Σε χιλιάδες συμπολίτες μας όμως έχει στερήσει τη δουλειά τους, το εισόδημά τους, τη ζωή τους, την αξιοπρέπειά τους. Δεν είναι απλά λοιπόν τα πράγματα.

Και να με συγχωρέσει ο κ. Λοβέρδος που μιλάει για μακελειό. Το μακελειό έχει γίνει με τις δικές τους επιλογές..

-    Ρωτάει ο κόσμος, γιατί δεν παραιτούνται οι αριστεροί βουλευτές, να διαλυθεί η Βουλή και να πάμε σε εκλογές…

Με ρωτάνε πολλοί και στις συγκεντρώσεις που πηγαίνω. Αν παραιτηθούν οι αριστεροί βουλευτές, αυτό το οποίο θα γίνει είναι επαναληπτικές εκλογές για τις έδρες που μένουν κενές για να τις αντικαταστήσουν άλλες πολιτικές δυνάμεις. Θα μας έδιναν δώρα και ανθοδέσμες οι κυβερνώντες αν παραιτούμασταν και δεν ήμασταν στη Βουλή να δίνουμε τη μάχη. Τη μάχη πρέπει να τη δώσομε και μέσα στη Βουλή και έξω από τη Βουλή.

-    Με το θέμα της συνεργασίας τι γίνεται;….

Βλέπουμε ότι μια σειρά από στελέχη και δυνάμεις, κυρίως προερχόμενες από το χώρο του ΠΑΣΟΚ, που δεν μπορούν να δουν τον εαυτό τους και να αντέξουν αυτό το κόμμα του μνημονίου και τη μετάλλαξή του, έρχονται, συζητάνε, είμαστε σε κοινή πορεία, σε συνεργασία με την κα Σακοράφα, τον κ. Κουρουπλή, τον κ. Μητρόπουλο είμαστε σε πολύ καλό δρόμο, διάφορες κινήσεις..

Το βασικό θέμα είναι γιατί δεν υπάρχει συνεργασία με το ΚΚΕ και με τον κ. Κουβέλη, γιατί αυτοί είναι οι δύο από τους τρεις βασικούς πόλους της αριστεράς έτσι όπως διαμορφώνονται τα πράγματα.

-    Δημοσκοπικά είναι οι πιο βασικοί… Που όλοι μαζί πλέον θα μπορούσατε να γίνετε κι ένα κόμμα εξουσίας…

Ναι.. Φαίνεται σε όλες τις δημοσκοπήσεις.. Εάν υπήρχε αυτή η δυνατότητα, η αριστερά με τις συμμαχίες της θα ήταν πρώτη πολιτική δύναμη και θα έπαιρνε και τις 50 έδρες μπόνους του εκλογικού νόμου του καλπονοθευτικού που θα πάνε τώρα στον κ. Σαμαρά, ο οποίος θα εφαρμόσει το μνημόνιο. Εδώ έκανε υποχωρήσεις πριν γίνει πρωθυπουργός. Ο κ. Παπανδρέου τουλάχιστον τις έκανε ως πρωθυπουργός. Φανταστείτε αν γίνει πρωθυπουργός τι υποχωρήσεις θα κάνει… Δεν έχουμε καμία αμφιβολία γι αυτό.

Εδώ είναι ιστορικές οι ευθύνες. Με ρωτάνε, τι κοινό έχεις με το ΚΚΕ και την κα Παπαρήγα;  Πραγματικά έχω πολύ μεγάλες διαφορές. Εμείς δεν συμφωνούμε με την άποψη ότι ο υπαρκτός σοσιαλισμός ήταν σοσιαλισμός και ήταν προοπτική. Σοσιαλισμός δίχως δημοκρατία, δεν είναι σοσιαλισμός. Είναι πολύ σημαντική η διαφορά αυτή. Όμως σε κάποια σημεία μπορούμε να συμφωνήσουμε . Όχι στα ποια κοινωνία θα οικοδομήσουμε, αλλά να σταματήσουμε τη λαίλαπα της σημερινής κοινωνίας, να σταματήσουμε τη βάρβαρη επέλαση των μέτρων, της διάλυσης του κοινωνικού κράτους. Εάν δεν το κάνουμε, θα έχουμε ιστορική την ευθύνη. Οι γενιές και οι ιστορικοί του μέλλοντος θα λένε ότι αυτοί κάποτε είχαν τη δυνατότητα να σταματήσουν την καταστροφή και επέλεξαν να μεγαλώσουν τα ποσοστά τους, να κάνουν τους βουλευτές τους από 20, 30 ή 40 και να έχουμε όλοι μαζί αθροιστικά 110, 120. Δεν θα έχουμε όμως 151 για να σταματήσουμε τα μέτρα αυτά.

Είναι ιστορικές οι ευθύνες και ο καθένας μπορεί να μας κρίνει.

Λέει η κα Παπαρήγα, δεν μας ενδιαφέρει, γιατί η αριστερά δεν μπορεί να κυβερνήσει σε συνθήκες καπιταλισμού. Εάν αυτό το συνειδητοποιούμε και το πιστεύουμε, δεν κατεβαίνουμε στις εκλογές. Γιατί να κατέβουμε στις εκλογές; Διαμορφώνουμε τις συνθήκες, να ρίξουμε  … από τα κάτω..

Και ο κ. Κουβέλης, έχω την εντύπωση ότι ενδιαφέρεται περισσότερο για τις ανακατατάξεις και τις ανασυνθέσεις στο χώρο του ΠΑΣΟΚ και όχι για την προοπτική να υπάρξει ένας εναλλακτικός δρόμος υπέρβασης της σημερινής βαρβαρότητας και στασιμότητας. Είναι δικαίωμά του. Αν θέλει να το κάνει αυτό, ας το κάνει. Εμείς πιστεύουμε ότι είναι λάθος. Θα επιμένουμε να τον καλούμε, και τον κ. Κουβέλη και την κα Παπαρήγα, σε συνεργασία για να σώσουμε την κοινωνία, να σώσουμε τη χώρα, όμως στο τέλος θα μας κρίνει η κοινωνία και κυρίως ο κόσμος της αριστεράς. Γιατί μπορεί να παίρνουμε αρνήσεις από τον κ. Κουβέλη και την κα Παπαρήγα, όμως όπου πάω κι όπου σταθώ ο κόσμος, κι όχι μόνο της αριστεράς, μου λέει, προχωρήστε να μας σώσετε.

Τώρα, αν κανείς πιστεύει ότι μπορεί να επενδύσει σε ανακατατάξεις τυ μνημονιακού ΠΑΣΟΚ, στις ανακατατάξεις ενός χώρου που έχει ακέραια την ευθύνη που οδήγησε σ΄ αυτή τη βαρβαρότητα τη χώρα, είναι δική του επιλογή. Εμείς τον καλούμε να κάτσει δίπλα μας και να κουβεντιάσουμε. Επιμένει να κάθεται δίπλα στον κ. Σημίτη και στις συγκεντρώσεις των εκσυγχρονιστών.

-    Πότε κάθισε δίπλα;….

.. Όταν βγαίνει και δηλώνει ότι στόχος του είναι η μετεκλογική συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ και στις συγκεντρώσεις των μεταρρυθμιστών ομιλητής ο φίλος μου ο Φώτης και από κάτω ο κ. Σημίτης..

-    Δεν είπε ότι θα συνεργαστεί με το ΠΑΣΟΚ ο κ. Κουβέλης…

-   

Πρωτοσέλιδος τίτλος στα «ΝΕΑ» πριν από ενάμισι μήνα. Αν έκαναν λάθος οι δημοσιογράφο, να βγουν και να το διαψεύσουν. Πρωτοσέλιδος τίτλος στα «ΝΕΑ», συνέντευξη Στ. Θεοδωράκης. Στόχος η μετεκλογική συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ..

Εάν αυτό έχει αλλάξει, είναι ένα θετικό βήμα. Αν δεν έχει αλλάξει, είναι καταστροφή. Δεν μπορεί σήμερα η αριστερά, όταν το ΠΑΣΟΚ έχει τεράστιες ιστορικές ευθύνες, να θέλει να γίνει μαξιλαράκι και αποκούμπι.

Εμείς βλέπουμε ότι στο ΠΑΣΟΚ υπάρχουν δυνάμεις με τις οποίες πρέπει να συμπορευτούμε. Όχι όμως οι δυνάμεις της σημερινής ηγεσίας. Έχουν ιστορικές ευθύνες.

Και για να ολοκληρώσω… Όπου πήγε το ΔΝΤ… είχαμε αναδιατάξεις και ανακατατάξεις: Στην κοινωνία διάλυση, στην οικονομία ερείπια αλλά και στο πολιτικό σύστημα. Αυτό ίσως να είναι το μόνο θετικό. Αυτό το πολιτικό σύστημα, το σάπιο, το ανεπαρκές, της κλεπτοκρατίας, της διαπλοκής θα καταρρεύσει. Είναι ήδη σάπιο, σαπίζει και θα καταρρεύσει. Η μεγάλη ευθύνη για μας, για τις δυνάμεις της αριστεράς είναι αν απ΄ αυτή την κατάρρευση θα ξεπηδήσουν δρόμοι ελπίδας και προοπτικής ή μπορεί να πάμε και χειρότερα.

-    Παρατηρώ ότι δεν μιλάτε για σάπιο δικομματισμό, αλλά για σάπιο πολιτικό σύστημα. Σας αφορά κατ΄ ελάχιστον;…

Είμαστε όλοι μέσα σ΄ αυτό το πολιτικό σύστημα. Εμείς έχουμε τη λιγότερη ευθύνη. Δεν το οικοδομήσαμε, δεν το ταΐσαμε. Η ευθύνη η δική μας είναι ότι δεν ήμασταν επαρκείς για να το ανατρέψουμε. Και είναι μια ευθύνη διαρκής. Και η μεγαλύτερη ευθύνη είναι τώρα, τώρα που ο κόσμος κατανοεί.



Χρησιμοποιούμε cookies για να σας προσφέρουμε την καλύτερη δυνατή εμπειρία πλοήγησης και να αναλύουμε την επισκεψιμότητα της ιστοσελίδας μας. Με την παραμονή σας στην ιστοσελίδα, αποδέχεστε τη χρήση cookies όπως αυτή περιγράφεται στην Πολιτική Cookies ΟΚ